"Capitanich es un buen CEO para el país"

1 de diciembre de 2013 04:47

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"Capitanich es un buen CEO para el país"

Los dos mayores inversores locales en hidrocarburos se juntaron para hablar del momento político, de Repsol, de YPF, de Galuccio, de la inflación, del dólar, de Kicillof, entre otros temas. Galería de imágenes.

(N.d.R: Las primeras dos páginas y media son sobre petróleo; se puede también comenzar a leer en la página 44 después del subtítulo “Otros temas”).

—Bulgheroni, ¿a usted le habría gustado comprar el 51% de YPF por US$ 5 mil millones a pagar a diez años con una tasa del 8,5% de interés anual?

BULGHERONI: Ni siquiera lo analicé. Estoy muy bien con Pan American Energy & Action. Tenemos muchas inversiones futuras.

—¿Y a usted, Eurnekian?

EURNEKIAN: A mí me interesa mucho porque él tiene una posición hoy fuerte, importante, en el mercado petrolero argentino, y es la única manera de poder ser más que él, como buen capitalista que soy... Sí, yo compraría YPF.

—¿Hizo buen negocio la Argentina regulando los precios del combustible para comprar YPF por tan poco aunque le haya costado unos años de importar energía, o habría sido mejor pagarla el cuádruple en una expropiación normal hace cinco años?

E: No sé si es mejor o peor. La falta de participación de la sociedad es uno de los grandes temas que hacen a las políticas nacionales, que no pueden ser privilegio de unos pocos que tienen la suerte o la responsabilidad de gobernar. Tiene que ser partícipe toda la sociedad, principalmente en estos casos, como pueden ser la salud, el desarrollo de ciertas inversiones estratégicas. No veo por qué alguien tiene que elegir que esto es estratégico y aquello no. Es razonable que un país defina estrategias, indicar “esto, esto y esto lo queremos explotar nosotros”. Pero sepámoslo todos, así colaboramos, porque en este caso habríamos ayudado muchísimo para que YPF sea una realidad.

—Y usted, Bulgheroni, ¿qué opina?

B: La pregunta afirma que el objetivo de regular los precios fue para comprar YPF, y no sé si es así. Creo que el objetivo de regular los precios fue un problema de costos internos, como todos los precios que están regulados bajos, para tratar de generar una economía de precios más bajos, o sea, de costos más bajos.

—Pudo haber sido un efecto secundario, pero no era el objetivo central.

B: No. Además, los precios se regularon mucho antes.

—YPF hoy vale mucho menos de lo que valdría en situaciones distintas.

E: El valor de YPF es el que está en la Bolsa. Todos tenemos expectativas, entonces yo digo: “Si valuás una empresa por la expectativa, hay que ver cuánto vale; si la valuás por sus resultados, es un número más tangible”. Pero en el caso de una empresa que cotiza en la Bolsa, lo que el mercado está dispuesto a pagar es lo que vale.

—¿Tras el arreglo con Repsol el precio de YPF se duplicará en los próximos años?

B: No sé. Ahí entran de nuevo las expectativas y los resultados que muestre YPF. Y creo que los que están invirtiendo, ya sea en YPF o en alguna otra empresa, lo hacen desde ese punto de vista.

—Eurnekian, usted conoce el tema de medios, habiendo sido dueño de varios, ¿por qué desde fuera de los medios oficialistas se presenta este acuerdo como una concesión a Repsol y no al revés?

E: Al estar comprometidos, deja de haber una ecuanimidad.

—Concretamente: ¿se está pagando barato o caro?

E: Si los españoles están de acuerdo en cerrar esta operación de esta manera es porque es lo que se consigue. Otro camino sería mucho más complejo para los españoles y los argentinos, y perderían todos. Si los españoles quieren sacar más dinero que esto, tendrán que ir a un árbitro, tomará años, deterioro. Si están de acuerdo las partes, me parece muy bueno.

—Ustedes dos han hecho inversiones en asociación con YPF. ¿Se sienten más cómodos hoy haciendo negocios con esta YPF que acordó con Repsol su indemnización?

B: El acuerdo con Repsol es muy positivo para YPF, para el país, para todos nosotros. Es mejor que se pueda trabajar con una YPF que no tiene ese problema.

—Usted que invirtió en Vaca Muerta, hay análisis que aseguran que Vaca Muerta producirá para Argentina el equivalente a entre treinta y cien años de cosechas de soja. ¿Qué significará para la Argentina Vaca Muerta?

B: Significa algo muy interesante. Cuantificarlo sería medio temerario, como creo que fue temerario lo que dijo la Agencia Americana sobre cuánto valía Vaca Muerta. La gente tiene que entender que una cosa son los recursos y otra son las reservas. Recursos es lo que puede existir. Ni siquiera es una reserva posible. Tenemos recursos, reservas posibles, reservas probables y reservas. Y después hay que tener la producción. En petróleo, decimos que sabemos cuánto petróleo tiene un yacimiento el último día de producción. Hasta ese día, todos hacemos cuentas, los ingenieros hacen sus análisis, los geólogos hacen sus análisis. En un reservorio no convencional, estamos en pañales para decir una cosa u otra. Sí es cierto es que tiene un valor muy importante para el país. Todavía falta mucho, se han perforado muy pocos pozos. En los 80, nosotros perforamos pozos no convencionales de gas. Y encontramos gas. Pero a un dólar el millón de BTU no era económicamente explotable. Hace 11 años que yo tengo un pozo de tight gas produciendo en la cuenca neuquina. Pero claro, a un dólar como estaba en ese momento, ya lo había perforado, lo dejé en producción y produjo bien.

—¿Pero sí se sabe que no vale lo mismo YPF antes de Vaca Muerta que después de Vaca Muerta?

B: Vaca Muerta ya estaba descubierta, había producido. Pero no estaba la tecnología que la hacía producir económicamente. Hoy está. Hay gente que considera que algunos pozos son económicos. Nosotros todavía no lo hemos podido lograr. Así que, digamos, YPF vale mucho más ahora por el posicionamiento que tiene en Vaca Muerta. Pero hay que probar que podemos producir económicamente en las cantidades que hay que producir.

—Eurnekian, usted decidió, invertir en hidrocarburos pero no en Vaca Muerta.

E: Yo no estoy en condiciones de iniciarme en este negocio con Vaca Muerta. He dicho que para resucitar esta vaca muerta se necesitan muchos miles de millones de dólares. Es la realidad. No hace que sea ni bueno ni malo el negocio: hace que no sea accesible para mí.

B: Coincido en lo que él dice. Cuando nosotros empezamos a trabajar en el petróleo, empezamos mucho más abajo de donde empezó él. Trabajamos con proveedores de servicio petroleros y fuimos aprendiendo el negocio. De eso hace ya, qué sé yo, cincuenta años. Hay que lograr una fracturación que sea eficiente, y para lograr una fracturación que sea eficiente hay que encontrar la fórmula de presión, qué fluidos se meten, qué agentes para mantener abierta la fractura. Las fracturas múltiples en pozos horizontales son tecnologías de después de 2000. Yo estoy produciendo en Estados Unidos pozos horizontales, pero son pozos que no tienen toda esa serie de fracturas, son nada más que pozos horizontales que producen. Las fracturas y el tipo de fracturas es lo que llevó, después de diez o 12 años, a que Barnett Shale pudiera producir, y es increíble lo que ha producido.

—En el momento que se hace económicamente viable, el crecimiento es geométrico.

B: Sí. Y bueno, cuando salió Barnett Shale, se fueron a Hensvick, que es otra área donde yo también estoy, y ahí empezaron a desarrollar con la misma receta que había sido exitosa en Barnett, pero no fue así. Cuando nosotros empezamos a perforar, agarramos la receta que traían de allá y lo hicimos, pero después nos dimos cuenta de que se podía optimizar porque es una arcilla distinta que la de Barnett. Y cuando el precio del gas bajó, todos se fueron a perforar petróleo, y entonces ahí salió Kelford, en Texas. Y hay zonas de Kelford muy buenas y hay zonas de Kelford que no sirven para nada.

—También en Brasil una tecnología hizo posible lo que antes era inviable económicamente y hoy en Brasil hay un boom, se dice que va a ser la Arabia Saudita del futuro, que tiene reservas incalculables. ¿Se puede comparar de alguna manera el Presal de Brasil con Vaca Muerta?

B: Vaca Muerta empezó a tener cierta significación en 2010. El Presal tiene un tiempo de investigación y desarrollo mucho más largo, ya lleva muchísimos años, desde los 60. Seguramente, han cometido muchísimos errores y han puesto muchísima plata. En eso sí se parece a Vaca Muerta. Hacen falta muchos años y mucha plata. La perforación y todo el tema petrolero en la Argentina son carísimos a nivel internacional. Cuesta dos o tres veces más perforar un pozo acá.

—¿Por qué?

B: Por los costos internos. El mismo pozo que en Estados Unidos cuesta seis, siete, ocho millones de dólares, acá sale 15, 20 millones.

—No debe ser sólo un problema del tipo de cambio, porque si en lugar de tomar el dólar a $ 6 se tomara a $ 10. Si uno corrigiera el dólar y lo llevara a $ 10; en vez de costar US$ 20 millones, costarían 12, pero siempre el doble que en EE.UU. Evidentemente, hay otro problema.

B: Hay ineficiencia. La operación petrolera en la Argentina es tremendamente ineficiente. Tenemos que tener más personal porque el gremio lo exige. Ahora hay equipos nuevos que se manejan con dos o tres personas, y acá tenemos que usar seis u ocho. Y el costo de mano de obra, que antes era 40% o 50% de la perforación, hoy es el 70%. Además, la eficiencia se mide por cómo la gente trabaja. Parece que ahora estuvieran trabajando con música clásica (risas).

—Eurnekian, Bulgheroni es un experto en petróleo y usted tiene una actitud más diversificada en el campo de los negocios, que podría ser más comparable a Eskenazi entrando en YPF hace unos años. ¿Usted hubiese entrado en la situación en que lo hizo Eskenazi?

E: Fuera de dudas que sí.

—Y hoy, en retrospectiva, ¿cree que a usted no le hubiese pasado lo mismo?

E: Me parece que era un buen negocio e hizo muy bien en entrar. Lo que sucedió después es un problema ya de circunstancias que yo ni valoro ni juzgo. Eso depende de las actitudes de cada uno, que puede tener finales iguales o distintas. Pero fue una actitud inteligente, hizo bien en entrar, hizo una apuesta importante al país. Ahora, desarrollo, los contratos, las circunstancias políticas… Esto va más allá.

—¿No teme que a usted le pueda pasar con su actuales inversiones en petróleo lo que le pasó, por ejemplo, al brasileño Eike Batista, que invirtió mal, que se equivocó por no ser un especialista del medio?

E: Eso depende de la avidez personal. Abrirse en varias actividades no es que uno está eligiendo desarrollarlas simultáneamente. Hay momentos en que un empresario quiere llevar adelante una actividad porque la ve promisoria. Hay otras circunstancias en que abre distintos frentes para saber cuál está decidido a profundizar. La petrolera, por ejemplo, es una que hemos decidido. El petrolero no es un negocio fácil; es un negocio difícil, con alto riesgo. Si uno mira el historial de precios, se encuentra con sorpresas que hacen no solamente a la tecnología. El petróleo pasó de dos dólares el barril a principios del 70 y de golpe se fue a 15, o 12, en el 70 y pico. Luego llegó a 30. Luego bajó, en 2001, a 10. Luego subió a 150, 147. Bajó de 147, en la crisis de 2008, a 30, 35. Entonces, cuando uno ve esa distorsión, dice: “Van apareciendo distintas tecnologías”. Los saudíes pueden producir petróleo a 10, 12 dólares el barril.

—Porque allí está arriba, como en Venezuela.

E: Meten la manguera en cualquier lado y salen 1.200 metros cúbicos por día. Y nosotros hacemos la misma perforación y salen 10. Tienen que hacer muchas menos perforaciones para amortizar su costo. Un millón más o un millón menos el pozo no les interesa tanto, porque la incidencia de ese pozo en costo de perforaciones no es significante. Nosotros podemos estar haciendo miles de pozos anuales para mantener nuestro flujo y nivel de producción de gas y de petróleo.

—¿El petróleo será su actividades principal?

E: Hoy es principal porque tiene desde mi ángulo, y para mi personalidad, el riesgo empresario activado, que necesita ejercerse, y estar dispuesto a ejercerlo. Pero, en contrapartida, tiene las posibilidades que no pueden brindar otras actividades.

—Bulgheroni, con su experiencia, ¿cuál es el error que cometen quienes se hacen petroleros sin saber?

B: Cada caso es especial. No es lo mismo en Brasil que en Argentina o que en los Estados Unidos.

—Letales.

B: Muy negativas. Si yo puedo perder diez, corro un riesgo por cinco. Pero no voy a correr un riesgo por cincuenta, porque me va mal y fui. Todos los días estamos corriendo riesgos. En la exploración, en la producción, en el desarrollo, porque además de los riesgos geológicos, están los de superficie. Las regulaciones, la macroeconomía, una cantidad de cosas que también hacen al negocio. Hay gente que es demasiado optimista con el riesgo, y tienen asesores, técnicos en la materia, que por ahí los embalan demasiado para tomar una decisión equivocada. Es muy importante para una persona que va a meterse en petróleo, saber de petróleo. O tener un asesor muy bueno, que sea cauto. Yo no tendría un asesor demasiado optimista, porque seguramente me la va a pintar mucho mejor de lo que es.

—Por ejemplo, si los Eskenazi, aquí con YPF, hubieran tenido un buen CEO, alguien que supiera realmente de petróleo, ¿habría sido diferente la situación?

B: Creo que sí, pero yo, sinceramente, no sé cuál era el negocio. Veo que Repsol no invirtió como debería haber invertido antes de que vinieran los Eskenazi. O sea, no es que el problema sí o no lo tienen los Eskenazi: impactó negativamente en la empresa, no solamente en el país. Todas las empresas que vamos a exportar gas hicimos una presentación en la Secretaría de Energía. Dijimos: “Yo tengo asignadas mis reservas en el futuro así, así y asá, y me quedan éstas”. Tuve que probar que tenía esas reservas y en base a eso me dejaron exportar. Si todas las empresas hubieran hecho lo mismo, no habría habido los problemas que hubo en 2003, 2004. A mí me prohibieron seguir exportando no porque yo no tuviera reservas, sino porque YPF no tenía reservas para exportar y para cumplir sus contratos en la Argentina. Eso impactó negativamente en nosotros como empresa y, lógicamente, en el país.

—¿Se podría decir que Repsol, fundada a fines de los 90, tampoco era una empresa con experiencia en petróleo?

B: Bueno, yo conozco Repsol desde su nacimiento.

—Porque antes era una compañía distribuidora de combustible.

B: Estaba Hispanoil, que era la compañía de exploración de España, y estaba una compañía distribuidora.

—Una cadena de estaciones de servicio.

B: Correcto. Hispanoil no había sido muy exitosa encontrando gas y petróleo en el mundo. Y le dice a Oscar Fanjul que haga el desarrollo de la compañía española, y ahí aparece Repsol. Viene a la Argentina con la idea de invertir, y nosotros, que estábamos buscando un socio, con la idea de salir internacionalmente, les dijimos: “¿Se quieren asociar con nosotros?”.

—¿El lugar que hoy ocupan los chinos de Cnooc?

B: Sí, correcto. Y les enseñamos toda la geología y la historia argentina de producción de petróleo, y, cuando tuvieron todo el conocimiento, quisieron asociarse con nosotros por dos pesos. Y entonces, les dijimos: “No, pará, no estamos de remate, estamos queriendo asociarnos con una empresa internacional para desarrollarnos internacionalmente”. No hubo negocio. Inmediatamente, fueron a hablar con nuestros socios en el offshore, Total y Wintershall, para comprarles a ellos, cosa que no se hace. Y después terminaron comprando Astra, que la habían conocido porque era socio nuestro. Hoy tienen mucha experiencia porque han invertido en muchos lugares del mundo y la empresa ha crecido muchísimo los últimos años.

—La ventaja que tenía Repsol en 1999 al comprar YPF era que con el nacimiento del Euro España se podía endeudar al 2%, y, como esta es una actividad de capital intensivo, pagaban el costo de capital la tercera parte que usted.

B: No lo analicé a eso, pero es razonable lo que dice.

—Eurnekian, en México, que está liberando la explotación petrolera, ¿en algún momento pensó en invertir fuera de la Argentina?

E: No. Yo debo ir paso a paso. La empresa que he comprado tiene algunas inversiones en Venezuela, que vamos a mantener, pero por ahora me interesa afianzarme aquí, analizar el desarrollo de la actividad desde el punto de vista tecnológico.

—¿Y usted, Bulgheroni? ¿Invertiría en México?

B: Hace algunos años quisieron hacer algo con contratos a algunas empresas que podían vender un paquete de servicios. No fue positivo para el desarrollo petrolero de México, sí puede haber sido positivo para alguna de las empresas que actuaron. En este caso, creo que van con una idea más profunda, pero no sé. Primero, tienen que cambiar la Constitución, después hay que reglamentar eso, después tienen que salir los contratos, y entonces le podré contestar.

—¿Les gustaría tener en sus empresas un CEO como Galuccio?

B: Sí. Es una persona que conoce mucho de petróleo y gas.

E: Yo preferiría no tener clones, prefiero tenerlo a Galuccio: no quiero correr riesgos.

B: Galuccio empezó en Bridas. Hace muchos años, estuvo trabajando mucho con nosotros, y Pepe Estenssoro lo tentó para irse a YPF y se fue.

—¿Por qué Slim termina quedándose con el 10% de YPF?

B: Es un tema financiero. Habían financiado al Grupo Eskenazi para hacer toda esta operación y se quedaron con las acciones, como seguramente era el contrato de garantía.

—¿Lo ve como inversor estratégico o que va a intentar vender esas acciones ni bien pueda?

B: No sé.

—¿Sabe de petróleo o es una mente financiera?

B: Es más una mente financiera.

E: Coincido con Alejandro. Creo que ha hecho bien lo que tenía que hacer para su empresa. Hay que ver si en los objetivos de ellos estaba desarrollarse en la Argentina o si era una inversión circunstancial, y es una manera de salirse, o de negociar con el Gobierno. Cuando hay demasiada participación de parte de los gobiernos, muchas veces da lugar a la aparición de individuos circunstanciales que creen que van a poder mejorar su relación por vía de esas relaciones. Algunas veces se da y otras no.

—El famoso tema de especialistas en mercados regulados.

E: Exacto. Pero no lo sé, yo simplemente conjeturo qué pudo haber sido.

—Eurnekian, ¿qué piensa un argentino que decide invertir 500 millones de dólares en la Argentina cuando tan pocos extranjeros y argentinos piensan hacerlo?

E: Que en nuestra tierra nos tratan muy mal, y que quisiéramos tener el mismo trato que les dan al circunstancial inversor que nunca llega.

—¿Tratan mejor a Chevron que a usted?

E: No creo que nosotros negociemos ni por las tapas como Chevron, ni que pongamos las condiciones que puso. No sé todas, pero conozco otros entretelones. Ningún argentino negociaría en esos términos porque nos adaptamos más a las condiciones generadas y a la ley. El que viene de afuera, generalmente, está más protegido. Así que en ese aspecto estamos en desventaja.

—¿Y usted, Bulgheroni?

B: Nosotros estamos invirtiendo desde hace muchos años más de mil millones de dólares por año en la Argentina. No es nuevo. También ahora, con la compra de Action y la ampliación de la refinería, estamos invirtiendo cerca de dos mil millones de dólares más en todo eso.

—Ahí hay una situación algo contradictoria porque está el anuncio de la inversión de los 500 millones de dólares, pero ustedes habían anunciado a fines del año pasado que iban a invertir 1.200 millones. En realidad, los 500 millones de dólares en Vaca Muerta están dentro de una decisión de inversión previa.

B: Eso fue una negociación que habíamos hecho con YPF que no llegó a término, digamos. Y lo de los 500 millones es para una nueva explotación.

—¿Específicamente para Vaca Muerta?

B: En principio, sí, pero no tiene por qué ser específicamente.

—¿Y qué le aconsejarían a los empresarios argentinos qué no invierten?

B: La gente analiza. El tipo de Gobierno, la ideología del Gobierno, son importantes, pero mucho más importante es lo que hace ese Gobierno. Fija normas, no digo que esté de acuerdo con esas normas, pero dentro de las cuales yo puedo hacer un negocio razonable, y tomo la decisión de si juego ese partido o no lo juego.

—¿Hay una aversión al riesgo que hace que muchos desinviertan?

E: La Argentina está descapitalizada. No han quedado capitales para encarar los grandes proyectos tecnológicos que requiere hoy el mundo.

B: En Sudamérica no tenemos mala fama de inversores. Es más, cuando en el año 74 yo iba como queriendo desarrollar la empresa fuera de la Argentina, no me creían que era una empresa argentina en petróleo. Se suponía que una empresa en petróleo o era estatal o era americana o europea, no existía otra. Y muchas veces me preguntaron de qué empresa era subsidiaria Bridas. No les entraba en la cabeza que era argentina.

—Concretamente, ¿usted toma más riesgo que el promedio de los empresarios argentinos?

B: Sí.

—¿Y usted, Eurnekian?

E: Si en este momento propendo a invertir en la Argentina, es porque soy un convencido de que es el momento oportuno. En algún momento también creo que es el momento de salirse, lo que no quiere decir que presupone llevar la plata afuera. Ese es otro error en el que incurren los funcionarios, que creen que alguien vendió una compañía y se fue con la plata. Yo no me voy con la plata, hago esa transacción porque creo que eso se agotó y lo puedo invertir en otro lugar para mejorar mi rentabilidad.

—¿Podría contarle al lector por qué, así como creyó antes del fin de la convertibilidad que había que desinvertir y la pegó, ahora cree que hay que invertir?

E: No hay cuestión de pegarla. Uno tiene que tener la noción de esa actividad a nivel mundial. Si yo estoy haciendo textil, y de golpe veo que van apareciendo países como China o la India, digo: “Mi padre –y esto es real– era un genio que en el año 28 puso una industria textil”. Pero si yo en la década del 70 sigo haciendo textil, soy un infradotado. Por conocimiento, por tradición, por cincuenta años de mi vida en textiles, lo hacía bien, tenía la sensación de lo que pasaba en el mundo y dije: “Esto se termina”. Los americanos le abrieron la puerta a China, y atrás le abrieron la puerta al indio, y viene el pakistaní y Sri Lanka, Indonesia… ¿Yo qué tengo que hacer acá? Y, me voy. Razonable. Haber pasado a comunicaciones era el otro paso razonable que yo creía que tenía que dar. Era obvio que el gobierno militar se terminaba después de Malvinas. Entonces uno se decía: “¿Qué puede suceder en la Argentina?”. Una explosión de libertad. Cuando vi que un sistema de televisión por cable me daba la posibilidad de poder mandarle veinte, treinta cables, que tomaban cualquier antena parabólica, tomaba un cable de Estados Unidos, y tomaba de Brasil y de Francia, dije: “Esto es lo que el pueblo argentino va a querer”. El pueblo argentino es universalista. Tuve suerte, no me equivoqué. Pero cuando vi que ya esto no daba para más, me pareció prudente también salir. Me salí en el mejor momento, es cierto, pero no para irme: empecé a invertir en aeropuertos, en mi país. ¿Por qué uno elige su país? Porque es lo que más conoce.

—¿Y por qué dice que este es el momento para invertir?

E: Porque los activos argentinos están muy bajos. Una empresa petrolera de cualquier parte del mundo costaría diez veces más, por lo menos, de lo que pagarían en la Argentina. Sea porque hemos estado alejados de los mercados de capitales, sea por lo que fuere. Entonces, es momento de invertir. No voy a invertir en Brasil porque están todos altos.

—También hace dos años los precios de las empresas argentinas eran baratos.

E: Hace dos años no tenía la liquidez que tengo ahora.

—No solamente, ahora se sabe que falta poco para un cambio de gobierno.

E: No. Este gobierno tiene la suficiente cintura para haber hecho lo que hizo hace dos años, y hacer lo que está haciendo ahora.

—Bulgheroni, ¿usted coincide en que los activos en la Argentina están baratos?

B: Depende de qué activos. Hay activos que están baratos y otros que no los veo tan baratos. En el 98, 99, compré campos en el Uruguay. Estaban muy baratos, y hoy valen 10 veces más. Pero hoy acá a los campos no los veo con esa misma capacidad de crecimiento.

—¿Y las empresas? ¿Le parecen subvaluadas?

B: Si se fija en la Bolsa, va a decir que hay muchas compañías que deberían valer más.

—Eurnekian, usted decidió esta inversión de 500 millones de dólares en petróleo antes de las elecciones.

E: Sí. A mí las elecciones me dan el panorama de que estamos en democracia, apostando a que los cambios se van a hacer en evolución. El camino de la no democracia nos ha costado carísimo. Nos ha costado perder las instituciones, no tener tradición, no tener equipos formados.

—¿El resultado de la elección no era lo determinante?

E: Las elecciones hay que respetarlas.

—Se comenta que usted hace más de un año dijo que Capitanich venía como jefe de Gabinete.

E: Es un disparate. Nunca dije eso. (N.d.R.: no es así) Yo siempre hablé de Capitanich, dije que es un individuo idóneo porque lo conozco bien, es uno de los pocos gobernadores con los que tengo mucho trato porque tengo inversiones en la provincia, pero nada más. Es un individuo muy incisivo, perseguidor, obsesivo.

—Cuente más sobre él.

E: Lo veo como un gran vendedor. Quiere inversiones, a todo me dice que sí. Lo veo proactivo en su función de gobernador. No quiero usar la palabra negocios.

—¿Lo ve con un ánimo empresario?

E: Es proactivo, obviamente. No conozco a tantos gobernadores con la profundidad que lo conozco a él. Lo puedo conocer bien a Scioli, es cierto.

—¿Y comparando uno y otro?

E: Los problemas son diametralmente opuestos. Scioli tiene las dificultades propias de una provincia que es el 40% del país; compleja, que le absorbe tiempo, demanda y tiene que generarle reglas de trabajo.

—Bulgheroni, ¿qué opina de los cambios en el Gabinete?

B: Me han parecido positivos. A Capitanich lo conozco desde hace algunos años y coincido con Eduardo en cuanto a la calidad de persona que es, que siempre está tratando de buscar una solución. Como usted decía de Galuccio en una empresa, creo que Capitanich es un buen CEO para la Argentina.

—¿Por qué Cristóbal López, que tiene actividades en petróleo, no invirtió como usted 500 millones de dólares en Vaca Muerta?

B: No le sabría decir.

—¿Le llama la atención?

B: No. Creo que la gente decide sus inversiones en función de lo que ve, de lo que le informan sus técnicos, si es que está en el sector, en función de lo que le parece interesante.

—Eurnekian, usted que se había especializado en medios ahora invierte en petróleo. Y al revés, Cristóbal López, que estaba por lo menos desde antes que usted en el petróleo, ahora compra medios de comunicación.

E: Menos mal que es así, porque si no ¿a quién le vendería yo los medios?

—Dicen los ejecutivos de Cristóbal López que él compra medios para protegerse, para que en el 2016, cuando no esté el kirchnerismo en el Gobierno, les den una cobertura a todos sus negocios de casino.

E: Cristóbal López es mucho más inteligente que eso. No creo que necesite comprar medios para protegerse.

—Juez y parte.

E: Juez y parte. Desde la ética, cuestiono eso únicamente a quienes tienen un medio de comunicación, y mucho más a quien tiene un medio de comunicación muy sólido, muy influyente en la sociedad. Pero como no hay ninguna norma que lo prohíba, es una cuestión personal. En cuanto a lo demás, no creo.

—¿Le pareció positivo el debate de la Ley de Medios?

E: El debate de la Ley de Medios es positivo. No creo que sea positiva la forma. El armado lo veo complejo, raro, antinatural, por como creo que viene la tecnología y el desarrollo periodístico.

—¿Prohibiría a las personas que pueden proveer conectividad que produzcan contenidos, o no?

E: Si es parte de su negocio, no, para nada.

—¿Es distinto ser empresario de medios que de otras actividades?

E: Sí. El empresario de medios es el que menos puede delegar sus tareas y su función de supervisor y de vigilante de su propia empresa. En el caso suyo, saca mañana la revista Noticias y es usted. No es el fulanito o menganito que lo escribió.

—Bulgheroni, usted no es de hablar en los medios. Esto que hoy está haciendo es muy fuera de lo normal, y me gustaría que pudiera explicar por qué los empresarios argentinos, en general, tienen bajo perfil y hablan poco.

B: Yo le puedo contestar por mí. Las cosas que hago son personales; no soy una persona pública, no tengo alguna función pública de alguna naturaleza. Entonces, pienso que es muy privado lo que estoy haciendo y por qué lo hago. Así que, por eso, digamos, tengo mi posición de no aparecer por los medios. Lamentablemente, a veces uno aparece más de lo que quisiera.

—¿Es más difícil ser hoy empresario en la Argentina?

B: Son épocas. No he vivido tanto como Eduardo haciendo negocios en la Argentina, pero han pasado épocas en donde era más difícil, donde era menos difícil. Depende también del negocio en el que uno está.

—¿La sociedad brasilera o colombiana tiene una valoración distinta por sus empresarios?

B: Sí. El empresario no tiene una buena imagen en la Argentina. ¿Por qué? No se lo puedo contestar. En otros países tienen mejor imagen. Tampoco los veo a los empresarios, salvo a algunos, muy adictos a hablar y a presentarse en sociedad y a decir cosas.

—Eurnekian, usted era uno de los candidatos a comprar las acciones que se ponían en venta de Telecom, y de hecho había sido uno de los candidatos a comprar Nextel hace unos meses. ¿Qué pasó que las compró David Martínez? ¿No quiso hacer una oferta?

E: En la época que yo quise comprar Telecom eran otras circunstancias. No me enteré de la venta de Telecom ahora, pero no sé si hubiera comprado. Ya no me interesa esa actividad.

—¿Le hubiera gustado comprar el control de Telecom por menos de mil millones de dólares?

E: En su época, sí. Yo entré en el negocio de Telecom en 2008, luego las circunstancias se modificaron. En ese momento existía la obligatoriedad de Telecom de vender porque estaba en duda si la absorción de Telefónica generaba un monopolio. Ellos no estaban decididos, y lo hacían porque había presión de parte del Gobierno, y nosotros no queríamos aparecer como que forzábamos una compra amparados en eso.

—¿Se vendió muy barato el control de Telecom?

E: Sí creo que se ha vendido, tomando en cuenta lo que discutimos antes sobre los valores de la Argentina, barato. David Martínez ha hecho una buena operación. Lo felicito. El tiene la forma y el capital necesario como para satisfacer el requerimiento de los vendedores, y suficiente resto si hay que invertir fuertemente para desarrollar la empresa.

—David Martínez está invirtiendo también como accionista en su empresa. ¿Se podría decir que lo compensó para que usted no ofertara por Telecom?

E: No. David está hablando con nosotros desde hace largos dos meses y discutiendo los términos, y esto ha sido una sorpresa para mí, para él.

—¿Le sorprende que una empresa así se venda sin que se informe y compitan varios por tratar de ver quién paga más?

E: Me encantaría hacer todas las operaciones así. ¿Qué quiere qué le diga?

—¿David Martínez está más alineado con el Gobierno, con Clarín, con ninguno de los dos?

E: David Martínez es un empresario y es un “manejador”, entre comillas, en el buen sentido, de dinero, de capital. Creo que tendrá la visión que tengo yo de decir “Argentina es un buen lugar para invertir”. En ese aspecto no se equivoca. Además, es un individuo que tiene entrada, acceso fácil a los distintos estratos y niveles políticos. Y más todavía: debe tener algunas relaciones internacionales que pesan en la Argentina, como con Slim o con otros. Así que le da la suficiente confianza al país y las circunstancias para invertir. En ese aspecto, lo felicito. Me parece muy bien lo que ha hecho.

—¿Cómo lo impresiona?

B: Como una persona muy inteligente. Tiene sus ideas claras, pero también ha sido muy pragmático cuando hace falta tomar ciertas decisiones. Cuando nosotros trabajamos con el tema de tratar de reactivar el negocio del gas, él fue muy conducente, digamos.

—¿Y a usted, Eurnekian?

E: Yo no soy tan negativo en lo personal. Tengo sentimientos encontrados con él porque cuando le pedí la importación de todo lo necesario para montar la planta de microchips, tuve un apoyo total, abierto, decidido. No lo hubiera podido hacer tan rápido si él no me sacaba todos los trámites y papeleos internos. Por el otro lado, tengo en la Aduana 71 containers desde hace año y medio que no me los permitió sacar porque eso es para la actividad de biodiésel, y él considera que el biodiésel en la Argentina no hay que desarrollarlo. Fue claro. Dijo: “Esto no te dejo sacarlo”.

—¿Y cómo vio el regreso de Cristina?

E: Me parece bien que delegue. No quisiera que sea por un problema de salud, sino por un tema conceptual, para tener una visión más alejada de lo cotidiano, más amplia en la toma de decisión, y poder proyectarse saliendo de la pelea del día a día.

—¿Es por eso?

B: Habrá momentos mejores, momentos peores. Nosotros somos inversores de largo plazo. O sea, lo que está sucediendo en la compañía hoy, nosotros lo vimos hace diez años. Estuvimos explorando para que hoy podamos producir. Lo mismo que le decía de Vaca Muerta: va a andar bien, pero van a faltar muchos años para que encontremos la vuelta para producir bien.

—¿Y usted, Eurnekian?

E: Los argentinos creen que tienen la vaca atada. Siempre son positivos. Yo, todo lo contrario, soy negativo. Hay que trabajar, ser creativo, competir. Ese positivismo argentino nos ha llevado a creer que el mundo va a vivir gracias a nosotros, que cuando no haya granos, se van a morir de hambre, y que si no tienen después el agua argentina, se van a morir de sed.

—¿Ve posibilidades a una disrupción en 2014 o 2015?

E: No puedo generar una imagen a dos años. Genero una imagen general soy siempre absolutamente negativo para sentarme a enfocar a ser próspero en mi trabajo.

—Eduardo, usted cumplió 80 años el año pasado, y usted, Alejandro, 70 hace poquito.

E: ¿70? Un pibe viejo.

—¿Qué los motiva a hacer inversiones de largo plazo que puedan no tener la posibilidad de gozarlas?

E: Mi caso fue muy particular. Una vez me preguntaron en un banco americano que me iba a dar un crédito: “Señor Eurnekian, ¿en su organización, quién lo sigue? ¿Cómo le vamos a dar crédito si sabemos cómo es su estructura empresaria?”. Ahí recién razoné que el hombre tenía razón. ¿Cómo le va a dar el crédito a un empresario que tiene 70 años si…? Entonces dije: “Tengo que crear una organización”.

—¿Recién a los 70?

E: A los 70. Y estoy en eso. A los que tuve que echar mano eran todos pibes, así que ahora van creciendo.

—Y a Bulgheroni, ¿qué le cambian los años?

B: Su pregunta me hace acordar al doctor Hammer. Cuando era presidente de Occidental Petroleum y tenía 93 años, le preguntaron: “¿Qué va a pasar con Occidental cuando usted muera?”. Y empezó contestando: “Si yo muriera…”.

E: Soy más modesto: yo me voy a morir.

—El padre de ustedes era empresario. ¿Eso significó una ventaja determinante?

B: Es una gran ventaja, que es difícil transmitirla porque las condiciones son distintas. Cuando teníamos 14, 15 años, mi padre nos dijo a mi hermano y a mí: “Yo tengo plata suficiente para vivir”. Mi papá era muy austero. “Y también para darles educación y buenos estudios a ustedes, así que en realidad no necesitaría seguir trabajando. Pero si trabajo, lo haría por ustedes. Ahora, ¿ustedes van a seguir con este trabajo o no?”. Nos puso una presión tremenda, le contestamos los dos que sí, que siguiera invirtiendo, que siguiera trabajando, que nosotros seguíamos en la carrera. Y nosotros tratamos que nuestros hijos también sigan en la carrera, cada uno con distinta metodología. Creo que ninguna familia es idéntica a la otra. Pero volviendo a su pregunta, yo creo que nosotros estamos desarrollando e invirtiendo porque creemos que tenemos que hacerlo. Lo digo por mí y, seguramente, por mi hermano también. Pienso, además, que el día que no tenga proyectos empezaré a envejecer, por lo que voy a tratar de tener proyectos lo máximo posible.

—¿En su caso, Eurnekian?

E: Me pesa el apellido por la terminación. Ese ian no identifica solamente un apellido, sino una procedencia de gente muy orgullosa, trabajadora, y que cuando llegaron al país, creían más en la palabra que en 50 mil escritos. Es una educación que uno recibe, y se da que lo más preciado que hay en la vida es eso. Cuando me empecé a dedicar a la actividad económica, tenía un aval, un camino hecho. Yo decía: “Eurnekian”. “Ah, su padre”. Y se me ha convertido en una carga que quiero transferirla a otros, a quienes decida, porque es un activo impresionantemente importante el apellido que se lleva. Es una tradición, saber cuáles son los límites de la persona, que hoy, con el desarrollo tecnológico, son importantísimos, porque vale mucho más la ética que mil libros hablando de lo que se puede y de lo que no se puede.

—A usted los 80 parecen hacerlo más suelto, como más allá del bien y del mal.

E: No está bien eso. El otro día me he hecho una crítica y me dije que debo ser más recatado. Por haber estado en los medios, tengo una muy buena relación con muchísimos individuos que hoy están en lugares importantes, y muchos han pasado por empresas nuestras. Y muchos hablan con mucho cariño de mí, cosa que les agradezco. Y más de una vez me cuesta negarme, trato de tomar distancia, de no hacerlo, qué sé yo. Pero el otro día, bueno, no sé, me deschavé.

—A Bulgheroni no le dice Negro.

E: Sí, ¿por qué no? Le digo Negro, también.

—Bulgheroni, usted junto con su hermano son las dos personas más ricas de la Argentina, de acuerdo a la revista “Fortune”. En conjunto vienen valuados por 5.500 millones de dólares. No era así hace diez o 15 años, cuando los más ricos de la Argentina eran Fortabat, Perez Companc, que vendieron sus empresas. ¿Qué le produce ese cambio?

B: Lo mismo que sentía antes. Además, eso lo dice la revista Fortune, yo no lo digo. La señora de Fortabat, para mí, hasta que murió, siguió siendo la señora de Fortabat. Y los Rocca son amigos y siguen siéndolo. Tengo muchísimos amigos que deben tener mucha plata, pero yo no se la estoy contando. Para mí, son amigos.

—Pregunté específicamente por Fortabat y Perez Companc, que vendieron, una su empresa de cemento y otro su empresa petrolera, cada una alrededor de mil millones de dólares. Si no las hubieran vendido, hoy valdrían mucho más. ¿Cuál es su reflexión sobre aquel que vende la empresa?

B: Son circunstancias. Este tema lo he hablado con algunos amigos que vendieron, y me dijeron: “Che, qué suerte que vos te quedaste”.

—Por la valorización de su empresa.

B: Yo no me quedé pensando en que la empresa se iba a valorar más. Me quedé porque tenía ganas de seguir trabajando en esto. Cuando nos asociamos con Amoco, no fue para venderle, sino para tener más espaldas para salir internacionalmente y desarrollar la empresa. Lo mismo que hicimos con los chinos. No sé si podríamos haber comprado la Esso así como lo hicimos, y ahora invertir en la Esso mil y pico de millones de dólares gracias, a lo mejor, a esas operaciones.

—Usted tiene residencia fiscal en Uruguay.

B: Soy residente uruguayo, sí. Porque estoy invirtiendo en Uruguay, y me requieren más a mí. Acá tenemos una estructura empresaria muy eficiente, muy buena, y no es necesario que esté acá mucho tiempo. Acá soy honorary chairman. Pero allá sí soy ejecutivo porque tengo cosas que estoy desarrollando directamente.

—¿Pero la central está en Buenos Aires?

B: Tenemos una central acá, pero la empresa global.

—¿Qué le transmiten sus socios chinos sobre los cambios aprobados por el Partido Comunista?

B: No ha cambiado mi impresión sobre China el estar relacionado con los chinos. Hace muchos años, cuando teníamos una empresa pesquera, estuvimos asociados con los chinos del puerto de Dalian, que es una zona muy pesquera. Desde ese entonces, tenemos relaciones con China, y vimos el desarrollo y todo lo que sucedió en China, lo que está sucediendo. El crecimiento de China es asombroso. Cuando estuve, el año pasado, en la muestra de Shanghai, iban millones de personas por día a verla.

—... vende revistas en todo el mundo.

E: Segundo, no creo que ese ranking sea verdadero. Creo que los que realmente tienen más dinero están escondidos, tapados, disfrutando en islas y en barcos y en lo que sea. No quita que yo disfrute también, no se preocupe. Pero a lo que voy es a que no me agrada ese concepto de estar insistiendo tanto en la sociedad de la riqueza. La riqueza del empresario pasa por otro lugar, por saber generar fuentes de trabajo.

—Explíquelo.

E: Lo mismo que para un artista hacer una buena pintura o un buen libro.

—¿Una obra?

E: No, más allá de la obra. ¿Qué es lo que en nuestra sociedad representa el éxito? Hace miles de años que estamos con el concepto de que el éxito, el conocimiento o lo que fuere es valuado en metálico. Esto vale y esto no vale. ¿Por qué vale? Porque alguien creó esto, inventó esto, desarrolló esto o hizo esto que lo quiero tener yo. Los empresarios cumplimos también esa descripción. Entonces, yo me siento ni más ni menos como cualquier artista. Y yo trabajo porque sé que mi éxito me lo va a evaluar la apetencia que haya o exista sobre lo que yo hago, pero nada más.

B: Coincido con Eduardo. Nosotros somos empresarios un poco por naturaleza. Empresario es alguien que hace empresas. Y una empresa es darle trabajo a la gente, generar riqueza, desarrollar. Creo que eso es lo que tenemos que hacer nosotros. Tenemos que ganar plata para que la cosa funcione mejor y siga creciendo. Pero después, si tengo más plata o tengo menos plata, no significa…

E: ¿Alguien cree que uno tiene 3 mil millones de dólares en el bolsillo? Por favor. ¿Alguien cree que yo puedo tener 2 mil millones en el bolsillo? Lo tengo desparramado en bienes que hoy valen y mañana no valen nada. Por favor, ¿de qué estamos hablando? No los tengo en el banco, apilados, y él tampoco.

—Aun en bienes, ¿cambia algo que sea 500 millones o 2 mil millones?

E: Esa valuación no la pongo yo, sino las circunstancias. No soy yo el que valoriza “esto vale tanto”. Empecé con nada. Y después vale, y podría no valer nada.

B: Sí con nuestro trabajo, el de nuestra gente, desarrollamos la empresa, la empresa crece, la empresa vale. Pero cada uno tiene sus ideas sobre las cosas. Conozco empresarios a los que les encanta tener un cuadro de 50 millones de dólares en la pared, o de 20. Me horroriza eso. Yo, si tengo 30, 40, 50 millones de dólares, hago una fábrica, una empresa, les doy de comer a 200, 300 personas; genero empleo, desarrollo. Son formas distintas de pensar. No digo que una esté bien o mal; cada uno tiene su forma de pensar.

—¿Cómo viven el tema de la seguridad?

E: Creo que las estadísticas no sirven para evaluar la seguridad. Eso de que en otras partes del mundo… No. Yo quiero vivir en la Argentina como vivía cuando era chico. Salía a la calle, podía irme de un barrio al otro, ir caminando, no sucedía absolutamente nada. Creo que la seguridad es parte inherente de un derecho humano a vivir como la gente.

—¿Anda con guardaespaldas?

E: (N de R: responde y luego se arrepiente y agrega) No publique eso porque mañana…

B: Esas preguntas no son para contestarlas. Discúlpeme.

—Eurnekian, ¿nunca tuvo el inconveniente de que alguien lo reconociera y lo maltratara por ser empresario?

E: No. Que me reconocieran sí, que me hayan pedido ayuda sí, que me maltrataran, no. He tenido varios casos de robo a mano armada, muy fuertes y muy duros. Desde el restaurante donde estaba comiendo hasta en una estación de servicio que, circunstancialmente, paré para cargar nafta y me agarraron a los golpes y me metieron en una piecita.

—¿Y usted, Bulgheroni? Le han robado su casa en Uruguay, ¿no?

B: No. En mi casa, no tengo pruebas, pero bueno, estoy casi seguro de que los que sacaron la plata fueron los caseros.

—Eurnekian, ¿extraña a Ernesto Gutiérrez, de Corporación América?

E: ¿Le preguntó a él si me extraña a mí?

—No, nunca lo entrevisté.

E: Ernesto Gutiérrez tenía un estilo y ahora apuesto a otro estilo. Ambos cubren perfectamente bien lo que quería en cada oportunidad. Me dio la posibilidad a mí de la diversificación pensando en el futuro. Poder contar con una persona activa como él, incisiva como él, me lo permitió. Hoy es otra etapa, en la que la persona que está dirigiendo la empresa me parece que es la correcta.

—¿Cómo termina este año en lo económico para sus empresas en la Argentina?

B: No termina mal, pero podría haber terminado mucho mejor. Hemos tenido muchos problemas de inestabilidad, digamos, en Chubut, donde cualquiera nos cortaba las rutas y no dejaba ir a trabajar a la gente, se perdía producción, se perdían pozos a perforar, se le generaba un mal a todo el mundo en su proporción. A nosotros, pero también a la gente. Ha habido en ese sentido un descontrol importante. Y entonces, lo que podría haber terminado muy bien está terminando bien. Es lamentable.

—¿Y usted, Eurnekian?

E: Este año no termina mal. Tengo dos niveles de empresas. Una de servicios que tiene contrato administrativo por un período determinado, que son los aeropuertos. En una empresa petrolera tenemos un panorama totalmente diferente y exigencias económicas también diferentes. En los aeropuertos sabemos que tenemos un período de, normalmente, diez años de fuerte inversión. Otros diez años de un equilibrio razonable, donde se va recuperando algo para el mantenimiento y para dejar las condiciones para el final de, en nuestro caso, treinta años.

—Usted está en este segundo período.

E: Claro. Pero por las vicisitudes que hemos vivido, esa actividad no diría que es una maravilla. No me siento feliz del desarrollo de la inversión. Si bien me ha dado una proyección internacional muy positiva, porque ha generado una tecnología que pocos tienen, y hoy estamos en ocho países: en Brasilia, en Perú, en Uruguay, en Italia dos o tres. Ahora voy a competir en Grecia.

—Lo globalizó.

E: Exacto. En ese aspecto estoy muy conforme. Pero en la Argentina todavía vivimos las incertidumbres del default, una falta absoluta y definitiva de orientación económica. En cuanto a las otras inversiones que hemos realizado, estoy muy contento.

—¿Y cuáles son sus previsiones para 2014?

E: Este año fue muy mal en todo lo que es agro. Todo lo que es vino en el sentido de exportación.

—¿Espera que el año próximo sea mejor para las exportaciones porque habrá un dólar más alto?

E: No espero que haya un dólar más alto ni más bajo. Digo, simplemente, que se despejen las trabas que existen para determinada actividad. La Argentina ha logrado un desarrollo enorme en su industria vitivinícola. Hemos colocado la marca. Y de golpe, lo estamos destruyendo. Lo hemos hecho con la carne: lo hemos destruido. Lo hemos hecho con los granos. Lo que digo es que tenemos que tener planes para saber a qué atenernos. Porque si no, no es necesario hacer vino y poner el esfuerzo y el capital en cosas que no tienen retorno. ¿Para qué?

—Eurnekian, Bulgheroni definió a Capitanich como un buen CEO para la Argentina. ¿Adhiere a esa definición?

E: Yo creo que Capitanich es un individuo hábil, tiene mucha cintura política, y posiblemente la va a necesitar más que en una empresa. En una empresa yo no necesito gente de cintura política. Es un buen CEO para la Argentina. Es el individuo para el momento. Tiene conocimiento, tiene la confianza de la Presidenta, es del palo político, ha sido probado varios años como gobernador. No estamos corriendo ningún riesgo. Creo que la decisión es buena. Si hubieran nombrado a otro, no estaría tan seguro.

—¿Hay algo que no haya preguntado y que quieran agregar?

B: No. En lo que es de conocimiento mío, nos hemos explayado bastante.

E: Ha sido una entrevista muy profunda, como las que siempre realiza, así que no me da la imaginación para más.

Fuente: perfil.com

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